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倪光南:上网本等产业给中国IT突破以机会

【编者按】倪光南,联想汉卡的发明者,中国第一批做计算机研究的科研人员。

从参与开发中国自行设计如篮球场一样大小的计算机,到今天见证如上网本一样尺寸的个人PC,倪光南在计算机领域的研究五十年如一日,是这个领域的重要参与者与见证者。

对于很多人认为“中国无核心技术”的感慨,倪光南并不如此认为,他表示国家正在大力支持扶持国产CPU和基础软件,加上中国拥有丰富的高科技人才,目前虽然在PC领域都是使用的国外核心技术,但更多的趋势是,中国在如在MP3、MP4、低档手机等领域更多地采用中国的芯片和操作系统,并且会向越来越多的高端领域渗透。他认为中国不是缺少技术,更多的问题是在软件。

而对于“技工贸”、“贸工技”的争论,这位一路走来目经中国计算机和IT产业发展的老人表示,这样的争论毫无意义,对于中国IT企业而言,重要的是不断创新,拥有核心竞争力并要善于把握市场机会。

而如今,倪光南也是时代“潮人”,手机用的是苹果最新推出的iPhone,PC是用龙芯CPU和Linux操作系统自行组装的上网本,答曰,“一切都是为了学习和研究”。

主持人:搜狐的网友大家好,今天我们IT频道请到了一位重要的嘉宾,倪光南院士。

倪光南院士在中国的计算机和软件事业里面都有很大的贡献,我们通过跟倪老师的访谈,也能够回顾中国六十年的科技发展。

我们知道,您在六十年代的时候,就进入了中国科学院计算所。六十年代,中国的计算事业是什么样的?

倪光南:我是1961年大学毕业进入计算所。当时中国还是刚开始进入计算机这个领域。中国计算系科班毕业生应该是1963、1964年才有,我们都是转行的,第一批的人有学电机的、学无线电的、学数学的、学物理的,都是改行的,国家看到这是战略性的方向,看到计算机非常重要,所以抽调了一些人,在大学里成立计算系,也建立了计算所。这个所是1958年成立的,我1961年进去,还不是最老的,现在来看就是老人了,当时是比较新的。我非常高兴能够进入到这样一个新兴的领域。

主持人:我比较感兴趣的是,在60年代的时候,计算机是什么样的?中国跟全世界先进的水平差多远?

倪光南:我进去就参加我们所里吴几康先生领导的119机研制,这是我们自行设计的大型计算机,是第一代计算机,用真空管。现在大家看不到真空管了,它有一个大拇指那么大,有的更大。当时的真空管计算机有多大呢?一个计算机加上供电、冷却设备等等,差不多有一个篮球场那么大。你想想当时计算机的规模,可不像大家现在用的电脑是那么小的东西。所以很壮观,我们有这个机会参加早年计算机的研制,是非常幸运的事情。

主持人:那个时候计算机主要做什么用处?

倪光南:我们当时的计算主要是科学家们用。不是我们现在每个老百姓都用。我们科学家们用,做什么事情呢?就是我们现在说的两弹一星,科学家用来计算,做我们核武器的研制、航天卫星的研制等等重大的工程。

主持人:后来经过六七十年代,中国经过文革以后的百废待兴。您在80年代曾经出国加拿大,那个时候,计算机在加拿大有没有大影响?

倪光南:我很幸运,是中国在改革开放以后第一批出国的人,属于自费出国,对方给工资,按汇率计算是国内工资的70多倍,也有机会去接触最新的技术。我最大的收获是两年在加拿大,一个是掌握了微处理器的应用,另外是软件方面,掌握了C语言技术。当时国内开发系统软件,如汉字系统,都用汇编语言,我们用C语言,效率提高了至少十倍。我出国两年,掌握这两项技术是很大的收获。

主持人:那个时候,计算机也还是一个阳春白雪的东西,在加拿大?

倪光南:已经在发生变化。那个时候在加拿大,在我工作的加拿大国家研究院,每个人都有一个终端,是用VAX小型机,那个时候终端已经普及了。1981年IBM PC出来了。这是很大的变化,从主机向PC转换的时代,能够看到PC正在变成工业标准。计算机领域正在发生一个变革,从少数人用的主机开始转换到人人都可以用的微机。

主持人:后来您从加拿大回国之后,是不是很快的加入了计算所的公司,就是联想集团的前身。最早的时候在这个公司里面做什么事情?主要业务是什么?跟计算机有没有直接的关系?

倪光南:当时改革开放开始,记得在1978年,小平同志提出来“科学技术是生产力”,这对大家是非常大的鼓舞,当时国家的说法是要面向国民经济主战场,中科院有一个说法要为国民经济和国防建设服务,后来叫“一院二制’。就是要把我们应用技术的研究所面向国民经济,面向国防建设。

当时有人下海,如京海就是计算所的科研人员下海搞机房建设,那是中国第一个搞IT服务的公司,很成功。另一类就是研究所办的,当时计算所业务处的处长王树和去建立所办公司,就是计算所公司。我对此也很感兴趣,认为这是科技成果转化的方向。

我们的研究组曾经搞了一个LX80微机,当时我们转给了四家工厂生产了六百台,我们叫横向合作,在所内还算不错。但因为我在国外回来,觉得这样不行,国外的高技术公司科技产业化比这个好很多。所以我觉得计算机公司是一个非常好的载体,能把科技成果转到市场,我很愿意去出任总工。

当时我们进公司比较简单,人事关系不用转,工作场所不用动。例如我的人事关系到现在还在计算所。但是名分上变了,从计算所变到了计算所公司。

主持人:当时是一院两制?

倪光南:这是周院长提出来的,一个院两种运行机制,这就意味着有研究所的机制,又有公司的机制。计算所公司就是这样由计算所建立起来的,这是真实的情况,虽然没有“胡传奎”模式“11个人、20万元”那么传奇,但是事实就是这样。当然,我们员工也发挥了我们的主观能动性,在公司中把科技产业化做好。

主持人:在1984到1985年,卖得最好的是联想汉卡。

当时汉卡在计算机里面发挥的是什么样的作用?现在的电脑,大家都觉得它是生活的一部分,根本不考虑中文怎么进入计算机。但是当时的技术水平下,这是怎么样的一个困难?

倪光南:你要看客观情况。回顾二十多年以前,PC的处理能力与现在PC的差距是上千倍。PC刚出来的时候是4.7兆主频,640KB的内存。你全部拿去搞汉字处理都很困难。那时中国用得最多的汉字系统是CCDOS,但是它有一个缺点,把PC的处理能力和存储资源都占了,处理速度很慢,汉字显示和打印出来很难看,很多软件也不能用了。这是一个纯软件方案,虽然便宜但效率不够满意。

我们看到了这个情况,有这样的需求,就想,如果能够把硬件、软件结合到一起,就可以使PC充分发挥功能,使它处理汉字和处理西文一样有效率。当时有一个说法,汉字拖了中国现代化的后腿,有人说应该改成拼音文字。现在没有人这么说了,因为解决了汉字处理问题,现在大家说汉字很好处理,没有问题了。汉字已经过了这个难关,汉字处理已经是一个历史问题。

当时则是一个市场需求,需要有汉卡。但是到了90年代中期,PC的处理能力已足够高了,再不需要另外加汉卡了。

主持人:方正也是汉字照排?

倪光南:方正王选院士搞的汉字激光照排也是汉字处理的一个领域。方正后来也推汉卡,包括巨人汉卡,是在联想汉卡之后,他们只是解决存储资源的问题,联想的汉卡则解决了存储资源和处理速度二个问题,功能更强一点,价格也高,我们开始卖三、四千块钱,后来销量大了以后是两千块钱,有相当高的价位和利润。

主持人:一般舆论认为,中国的企业到目前为止没有特别强的核心竞争力。

现在看来,我国台湾一些企业和美国、日本的企业,他们在某些技术方面也占领了很好的位置。您觉得中国这二三十年计算机产业的发展,是不是没有抓住某些比较好的领域和机会?

倪光南:也不能这样说。汉卡就是抓住了机遇,当然,汉卡的寿命很短。后来在通信行业,华为等等目前做得不错,华为现在申请的专利数量,去年是全世界第一。在核心技术的掌握方面,包括相关的知识产权和标准方面都做得不错。中国软件的人才很丰富,软件的范围很广,中国的应用软件、嵌入式软件等还不错。计算机领域,还是被Wintel架构所垄断。但是我们并不是那么悲观。

我觉得有两条,第一,中国的核心技术得到国家的支持,国家已启动了“核高基”重大专项,这是按照国家中长期科学和技术发展规划纲要制订的,其中就要搞CPU芯片和基础软件。第二,中国有很优秀的人才。计算机产业目前在PC领域,用的是国外的核心技术。但是如果你去看MP3、MP4、学习机、低档的手机等等,里面的操作系统、芯片大多都是中国的。这个趋势正在从低档到高档发展。现在我们比较关注的是智能手机、上网本、MID等等,这里已经是一个国产和进口核心技术混合的情况。

我就有用龙芯CPU和Linux 操作系统的上网本。但是还不够满意,更多的问题还是在软件。中国人买一个上网本,不仅是上网,还要做一些PC的工作。你就发现Windows有一些优势,大家已经习惯了。但这是应用习惯的问题,并不是技术上有多大差别。现在上网本,国产CPU和操作系统已经能够基本满足需求,应用方面还需要加强,另外,网站也要支持,要支持符合国际W3C标准的浏览器,而不是只支持IE,我们希望中国的PC公司大量的推广采用国产CPU和操作系统的上网本。

主持人:您刚才提到的观点,让我想起一个问题,那就是架构,Wintel架构在X86的基础上,而另一个阵营则是ARM。在上网本和手机这一块,两个阵营已经在融合了,您觉得以后会如何发展呢?

倪光南:Windows上多年以来形成了很大的应用软件群,某种意义上用户被锁定了。上网本因为主要是上网,你发现用Linux系统也可以,这样就可以用非Intel的架构,MIIPS、ARM架构都可以。我觉得今后的上网本或者高档智能手机,或者其他的互联网设备,没有必要都用Windows。这样,中国的计算机产业体系也会很快的形成。因为互联网的发展,上网本的发展,软件服务化的发展,整个应用模式的改变,更多的机遇会出来。很多人悲观地说,中国的CPU、操作系统没有前途,这完全是短视的。

主持人:中国的软件还是不错的,但是也有很多人觉得在消费类大众用的软件里面,还有很大的问题,您是不是觉得在其他的商用软件中,嵌入式方面,中国还是比较强的?

倪光南:嵌入式软件方面,华为、中兴等等说明中国还是很强的。我们比较弱的反而是离岸的外包,这方面印度已经做得比较久了,中国语言方面也不如他们、市场能力也比较弱。基础软件,如操作系统、OFFICE软件等等,已被跨国公司垄断。你要进入市场,你需要改变用户的习惯,或者是需要相应的很多软件都要修改,这个比较难一点。这方面国家需要提供市场的支持,比如说国家的采购支持,或者由于安全的需要,要求用国产的。应用软件方面,中国还是不错的。总体来说,我觉得中国软件发展还不错,比较薄弱的还是在基础软件方面,目前有政府采购等市场支持,再强调安全,就能把国产软件推上去。

主持人:您刚才提到国家政策的支持和市场的商业力量互相配合。

在美国或者是我国台湾,政府和科研机构的基础研究,和公司做的应用开发之间,有很好的配合。您觉得在中国现在科研院所和大学的研究,跟来自市场和企业的研发,双方的关系是怎么样的?

倪光南:国家现在倡导建立以企业为主体、市场为导向、产学研结合的技术创新体系。科技产业化归根到底还是要依靠市场,企业追求的是效益,研究院所就不同,所以必须以企业为中心,市场为导向。研究所、大学考核注重论文、学术水平,成果开了鉴定会就完成了。但对企业来讲,开鉴定会只是开始,你要把它变成产品,推向市场,产生越来越多的效益。所以科技产业化必须以市场为导向,以企业为中心。产学研结合这一块也要。

产学研相结合是中国特色,因为中国企业弱小,发达国家跨国公司实力强,例如IBM 的Watson研究中心、贝尔实验室等等,他们能出诺贝尔奖获得者,这意味着他们的研究水平包括基础科学都达到了很高的水平。华为的基础科学不一定能够达到那个水平,但是华为的应用研究投入已经很大、水平很高了。要让他去研究一个二、三十年的技术,现在他还没有到那个水平,以后也会到这个水平。

当前我们要迅速的赶上去,不能再等一、二十年,我们的研究所、我们大学的人才资源和科技的积累,是国家长期的投入积累,应该利用好,产学研结合能迅速赶上去。有人说这是学院派,其实这是中国特色,如果你不要产学研结合,你没有利用好,你就没有利用好中国的优势,就像你不利用好中国的内需市场一样,不利于企业发展。

主持人:您刚才说的,让我想起一个很重要的争论,“技工贸”和“贸工技”的争论。台湾宏基的施振荣的提法是“微笑曲线”,那是更加复杂的说法。我不知道您对这个,现在有没有新的分析?

倪光南:记住,科技要和市场相结合,科学技术是第一生产力,意味着科技要实现产业化,怎么实现好?你一定要把二者结合好。为什么技工贸,突出了科技是最活跃的、第一生产力。有人提贸工技,不是简单的顺序问题,是有人认为不要技术就可以。技术在不断发展,你认为现在技术够了,不要技术人员,不需要发展技术了,结果吃很大的亏。最后你发现做不下来。高技术的做不下来,没有利润,就去做房地产,这就走回头路了。

要像华为、中兴那样,注意不断发展创新能力,坚持投入,把市场和科技结合到一起。所以,“技工贸”、“贸工技”,关键是要不要自主创新,你的核心竞争力在哪里?

主持人:我国台湾很多企业也是不错的,包括联发科,对于整个手机产业的突破和创新。另外,台湾很多做主板和显卡,甚至是做代工的公司,他们都有非常好的策略。您的视野里面,有没有大陆做得很好、很有潜力的公司?

倪光南:中国大陆也有一些很多有成长性的公司,我就不具体提了。确实,联发科是一个很好的例子,联发科能够把手机芯片和软件等核心技术掌握起来。现在他可以和TI、高通等等竞争,这样的公司是非常强大的。只有做强才能做大,光做大不一定能做强,而且很难维持。我觉得大陆很快也会有类似联发科这样的公司。

主持人:刚才我们也提到通讯行业和计算机行业在融合。您用的也是iPhone的手机,对手机也是非常钻研,您觉得未来一两年里面,中国通讯和3G产业会有什么变化吗?

倪光南:在联想在1994年的时候,第一台程控交换机开局成功,我们觉得很高兴。在中国,把计算机技术用到通信领域,首先是邬江兴院士领导开发的04机,这是创新,我们受了启发,把PC技术用到通信上。联想当时领头的是罗争,他带着一批人把我们的PC技术和通信技术融合,做出了联想程控交换机。我们和华为都是94年下半年拿到入网证,拿到了入网证就证明你这个技术可以大量的推广。当时北京安一个电话要五千块钱,还要排队,我们卖程控交换机一线是一千块钱,电信局可以挣四千块钱,我们的成本是四百块钱,大家都挣钱,利润很好。

后来联想不做,是转“贸工技”了,不给资金,人员散了,那是决策的问题,其实联想成功的希望比华为大得多,如果华为是5%,联想就是95%。那时的华为最多相当于联想的程控交换机事业部,还没有品牌,又是民营,联想的优势大得多,连中南海的程控交换机都用了联想的。现在,华为比联想大了,这就是看谁能把握机遇。

后来联想做手机,那是贴牌子,没核心技术,投了多少钱还是不挣钱。联想自己放弃了许多机遇,包括联想的FM365,差不多是中国最早的门户网站,只要坚持,现在肯定是中国的大门户网站了。还有芯片设计中心,快要成立了,又突然放弃了。都是联想转“贸工技”放弃了这些机会,结果把12亿的钱投下去做“大亚湾亚洲最大的板卡生产基地”,那是重复建设,建好了对联想也没有用,代工你做不过鸿海,对联想没有用,杨元庆(杨元庆新闻,杨元庆说吧)上台就把它卖了。

今后我们看到同样有很多机会,IT有很多机会,云计算、软件服务化等等都是机会。华为、中兴、联发科等等的例子,说明计算机产业、通讯产业,不断有创新的机会,所以现在我们的IT企业要善于把握好这个机会。

主持人:软件这个行业,中国遇到的最大问题是盗版问题。

一方面盗版让很多中国的软件企业没有办法长大。另一方面,是不是也促成了现在所谓的从卖产品向卖服务的转变?中国的网络游戏企业发展非常好,卖的不是光盘,是卖服务,您在这方面的看法是怎么样的?

倪光南:还是要分两个方面,一个是盗版。我们反对盗版,盗版对中国软件企业很不利,跨国公司在全世界已经建立了它的地位。它有时候希望盗版,因为盗版把它的对手杀掉了,它不急于挣钱。但是中国公司的产品,你一盗版,他就很难挣钱。这一点我们坚决要主张正版。但是我们不主张只用进口软件做正版,我们主要主张主要基于国产软件搞正版,这是我们和有些人的差别。正版我们坚决支持。

第二,盗版问题本身在边缘化,开源软件出来了,互联网在发展,你在互联网做一个事情,无论是浏览、即时消息系统、播放、邮件等等,你会发现用到软件几乎全是免费的,很多是开源的。现在网络的OFFICE都是免费的。你已经发现这个趋势,软件卖版权已经有下降的趋势。另外一种形式,免费的或者通过服务来收费的形式正在越来越多,我们叫软件服务化,对于盗版的问题,过若干年以后,你发现盗版问题会越来越少,更多的是我们如何做好软件服务。

主持人:非常感谢倪老师来和我们的访谈间,回顾中国计算机、软件、通讯产业六十年的发展历程。也希望倪老师以后给我们带来更多有意思的观点。今天的节目到此结束,谢谢!

倪光南:谢谢。

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